Problem z próbnikiem pantone Formula Guide uncoated 2023

akwilon_pl akwilon_pl | 09.03.2023 09:03

Aikon, 2023-03-08 23:18
Nie da się oscyloskopem, nie do tego służy.

to tylko żart, nawiązujący do wypowiedzi @wikamkielce:
"To teraz możecie sobie pomierzyć wzorniki spektrofotometrem, porównać do elektronicznego wzorca i sami wyciągnąć wnioski."

Na co dzień używam x-rite isis XL, wcześniej uzywałem DTP70 - i na pomysł zmierzenia nimi wzornika Pantone mogę powiedzieć "nie da się, nie do tego służą".

Uważam, że nie jest w porządku drukowanie kiepskich wzorników i krycie tyłka, że błąd mieści się w jakichś wygodnych dla producenta granicach.
Jeśli można wydrukować lepsze za 9000 euro, to wystarczyłoby wydrukować dużą partię lepszych i cena byłaby niska. Ale opłacalne jest ściemnianie, że dla plebsu jest kiepski produkt, a dla elity ekskluzywny i absurdalnie drogi. Typowe zachowanie monopolisty.

(Wiadomość zmodyfikowana przez: akwilon_pl dnia 09.03.2023 10:07)

pxl666 pxl666 | 10.03.2023 08:03

skoro są w stanie produkować plastikowe czipsy to powinni być w stanie produkować kolor z rolki jak folie , i nawet ja sprzedawać jak orafol

wikamkielce wikamkielce | 10.03.2023 10:03

akwilon_pl, 2023-03-09 09:26
Na co dzień używam x-rite isis XL, wcześniej uzywałem DTP70 - i na pomysł zmierzenia nimi wzornika Pantone mogę powiedzieć "nie da się, nie do tego służą".

Mógłbyś podać jeszcze jeszcze ze 100 innych sprzętów, którymi się nie da tego zrobić, tylko po co? Wystarczy jeden, którym się da - popularny w branży i1 PRO chociażby.
A po co mierzyć? Przychodzi klient z reklamacją i własnym wzornikiem. Kto ma rację w tym przypadku? Klient, który traktuje swój egzemplarz jak wyrocznię, czy co by nie było profesjonalista, który zna ograniczenia tego narzędzia, potrafi wytłumaczyć klientowi dlaczego są różnice, a w razie czego posiada wiedzę i sprzęt pozwalający definitywnie stwierdzić kto ma rację?

akwilon_pl, 2023-03-09 09:26
Uważam, że nie jest w porządku drukowanie kiepskich wzorników i krycie tyłka, że błąd mieści się w jakichś wygodnych dla producenta granicach.

Rozumiem, że wydruki od ciebie są zawsze z dE00 równą 0 względem norm ISO, czy dostarczonej próbki? 8-)

Bo przecież nie byłoby akceptowalne pobieranie opłat za realizację, gdyby było inaczej, a później krycie tyłka za jakimiś normami. Oczywiście sarkazm. No offence :-D

Aikon Aikon | 10.03.2023 11:03

Po co? Dlaczego firma standaryzująca kolor ma produkować folię jak orafoll? Ich zadaniem jest wyprodukować chipsa którego pracownicy Orafola przyłożą do folii i sprawdzą czy beczki pigmentu poszły w prawidłowej kolejności. Ma być powtarzalny i dokładny bo trzy chipsy pójdą do trzech fabryk oraz shita w paskach który drukarzowi powie czy jest koło koloru którego oczekuje klient czy też grafik.
Jaka maksymalna odchyłka koloru jest akceptowana w Polsce w przypadku druku przemysłowego?

akwilon_pl akwilon_pl | 10.03.2023 11:03

[quote]wikamkielce, 2023-03-10 10:34
[quote]akwilon_pl, 2023-03-09 09:26

[/quote]

Wiem, i1Pro też mam i używam. Ale drażni mnie, gdy ktoś mądrzy się w stylu "pomierz sobie i wyciągnij wnioski". To zachowanie w stylu odsyłania rozmówcy do kąta, żeby sobie przemyślał swoje postępowanie. Nie jesteśmy w przedszkolu.
"A po co mierzyć" - no właśnie, przecież gołym okiem widać, że producent próbników nie umie dochować spójności kolorów. Tego spektrofotometr nie uratuje.

Jeśli "Przychodzi klient z reklamacją i własnym wzornikiem" to znaczy, że wykonawca nie jest profesjonalistą. Bo profesjonalista wytłumaczy klientowi o co chodzi PRZED DRUKIEM, a nie po fakcie.

"Rozumiem, że wydruki od ciebie są zawsze z dE00 równą 0 względem norm ISO, czy dostarczonej próbki? "

Nie, nie rozumiesz. Nie wiem, jaką deltęE mają moje wydruki. Po prostu moi klienci nie przychodzą z reklamacjami, tylko po następne wydruki. Drukarki są starannie kalibrowane przeze mnie na miejscu, klienci informowani i doradzani PRZED DRUKIEM, a w razie potrzeby są robione próbki kolorystyczne na tej samej maszynie i papierze, co nakład.

"Bo przecież nie byłoby akceptowalne pobieranie opłat za realizację, gdyby było inaczej, a później krycie tyłka za jakimiś normami".

Nigdy klient mnie nie zapytał o deltęE, to klientów obchodzi dopiero, gdy druk jest źle zrobiony i nie chcą za niego zapłacić. Takie "normy" są dobre dla partaczy, co lubią się procesować i zlecać ekspertyzy sądowe swoich wydruków.

(Wiadomość zmodyfikowana przez: akwilon_pl dnia 10.03.2023 11:59)

wikamkielce wikamkielce | 10.03.2023 12:03

Aikon, 2023-03-10 11:57
Po co? Dlaczego firma standaryzująca kolor ma produkować folię jak orafoll? Ich zadaniem jest wyprodukować chipsa którego pracownicy Orafola przyłożą do folii i sprawdzą czy beczki pigmentu poszły w prawidłowej kolejności.

To pytanie zupełnie nie do mnie, nie ja to wymyśliłem, nie ja to sprzedaję, czy reklamuję.
Ja tego używam tak jak i wy bo ktoś zrobił z tego branżowy standard.
Jedyna różnica między nami, że akceptuję to takie jakie jest (bo zmienić tego nie mogę) i nauczyłem się z tego korzystać mając na uwadze wady tego rozwiązania.

A, że te wady producent podaje w specyfikacji wyrobu to nie rozumiem skąd cała spina.
To jakby nie przeczytać instrukcji obsługi jakiegoś narzędzia (i przez to nie wiedzieć jak działa), a później mieć pretensje, że działa inaczej niż sobie to sami wyobrażaliśmy/wmówiliśmy, itd.

akwilon_pl akwilon_pl | 10.03.2023 12:03

wikamkielce, 2023-03-10 12:13

A, że te wady producent podaje w specyfikacji wyrobu to nie rozumiem skąd cała spina.
To jakby nie przeczytać instrukcji obsługi jakiegoś narzędzia (i przez to nie wiedzieć jak działa), a później mieć pretensje, że działa inaczej niż sobie to sami wyobrażaliśmy/wmówiliśmy, itd.

Wyobraź sobie, kupujesz drukarkę laserową, taką produkcyjną. W specyfikacji producent podaje, że wydruki są zgodne ze wzorcem z odchyłką 0,00006.
Tylko, że taka odchyłka może oznaczać np. cienką na 1 piksel kreskę w dowolnym kolorze i w dowolnym miejscu wzdłuż długiego boku kartki SRA3. Na każdej kartce, albo na niektórych 3 a na innych żadnej. Ale średnio błąd nie przekracza 0,00006. Oczywiście nie ma o co mieć pretensji i reklamacji nie uwzględnia się, a producent sprzedaje również drukarki 10x droższe, bez takich kresek. Jest dobrze, jest wybór. Sarkazm.

wikamkielce wikamkielce | 10.03.2023 12:03

akwilon_pl, 2023-03-10 11:58
Wiem, i1Pro też mam i używam. Ale drażni mnie, gdy ktoś mądrzy się w stylu "pomierz sobie i wyciągnij wnioski". To zachowanie w stylu odsyłania rozmówcy do kąta, żeby sobie przemyślał swoje postępowanie.
Nie jesteśmy w przedszkolu.

Zupełnie nie taki był cel mojej wypowiedzi. Osobiście preferuje własne wnioski wyciągnięte po dokonaniu pomiarów niż uwierzenie w coś przeczytanego w internecie i do tego właśnie zachęcałem. Co w tym podejściu jest przedszkolnego? Że zachęcam do samodzielnego myślenia?

akwilon_pl, 2023-03-10 11:58
"A po co mierzyć" - no właśnie, przecież gołym okiem widać, że producent próbników nie umie dochować spójności kolorów. Tego spektrofotometr nie uratuje.

Toż w pierwszym poście napisałem, że wzór jest elektroniczny, a wzornik papierowy jest przybliżeniem wykonanym z pewną zdefiniowaną dokładnością.

akwilon_pl, 2023-03-10 11:58
Nie, nie rozumiesz. Nie wiem, jaką deltęE mają moje wydruki.
Nigdy klient mnie nie zapytał o deltęE, to klientów obchodzi dopiero, gdy druk jest źle zrobiony i nie chcą za niego zapłacić. Takie "normy" są dobre dla partaczy, co lubią się procesować i zlecać ekspertyzy sądowe swoich wydruków.

Ja też nie wiem, jaką mają moje wydruki produkcyjne bo ta wiedza do szczęścia nie jest mi potrzebna, zaś drukowanie i mierzenie paska kontrolnego do każdego zlecenia jest pozbawione sensu.
Natomiast mając zlecenie, gdzie muszę zasymulować wygląd konkretnego pantona na wydruku LFP wiem czy jest to wykonywalne (czy dany kolor mieści się w gamucie maszyny na danym materiale), a jeżeli tak to jaki błąd otrzymam w druku i czy jest to akceptowalne. Ekspertyzy nigdy nie potrzebowałem i w sądzie też z tego tytułu nie byłem. Za to posiadanie nadmiarowej wiedzy nie boli.

akwilon_pl, 2023-03-10 12:31
Wyobraź sobie, kupujesz drukarkę laserową, taką produkcyjną. (...)

Przykład jest oczywiście całkowicie oderwany od tematu, ale gdybyś był o tym rzetelnie poinformowany przed zakupem i zgodziłbyś się na taki zakup to w czym problem? Dostałeś to za co zapłaciłeś.

akwilon_pl akwilon_pl | 10.03.2023 13:03

Odsyłanie do pomiarów i wyciągnięcia wniosków, to chwyt erystyczny. Pozwala pozornie "wygrać" dyskusję która toczy się dzisiaj, przez odesłanie przeciwnika do wykonania zbędnej pracy, która będzie trwała dużo dłużej.

Wzór elektroniczny... np. 1 metr jest zdefiniowany tak: XXVI Generalna Konferencja Miar (13–16.11.2018) zdefiniowała metr[4] jako: oznaczenie m, jest to jednostka długości w SI. Jest ona zdefiniowana poprzez przyjęcie ustalonej wartości liczbowej prędkości światła w próżni c, wynoszącej 299 792 458, wyrażonej w jednostce m s−1, przy czym sekunda zdefiniowana jest za pomocą częstotliwości cezowej ΔνCs[5]. Definicja ta weszła w życie 20.05.2019 roku.
Czyli jak kupisz krzywą linijkę, to musisz ją porównać ze wzorcem (a nie z innymi linijkami), bez tego reklamacja nie będzie uwzględniona.

"ale gdybyś był o tym rzetelnie poinformowany przed zakupem i zgodziłbyś się na taki zakup to w czym problem?"
Czy zamawiając próbnik pantona kolega otwierający wątek był rzetelnie poinformowany o jego wadach? Wątpię.
W sklepie wzorniki.eu dla przykładu informacja wygląda tak:
"Kolory Pantone to idealne narzędzie kolorystyczne dla każdego, kto zajmuje się projektowaniem graficznym, identyfikacją kolorystyczną marki lub po prostu reprodukcją kolorów! "
Hmmm, idealny oznacza coś konkretnie bez wad...
"Docelowa tolerancja kolorystyczna < 2,0 ∆E00 do wzorca Master Standard, dzięki czemu wiesz, że kolory we wzorku Pantone są takie, jak powinny być."
I to nie jest rzetelna informacja, bo kolory NIE SĄ TAKIE, JAK POWINNY BYĆ. Chyba, że miały być inne niż poprzednio, to wtedy OK.

No i nie wiem, czy < 2,0 ∆E00 do wzorca Master Standard dla każdego egzemplarza oznacza, że dwa próbniki od siebie mogaą się różnić < 4,0 ∆E00 ? Tak by wynikało z twojego grafu, ale to oznacza, że porównywanie jakichkolwiek dwóch próbników nie ma sensu (czyli np. próbnik mój z próbnikiem mieszalni farby).(Wiadomość zmodyfikowana przez: akwilon_pl dnia 10.03.2023 14:14)

(Wiadomość zmodyfikowana przez: akwilon_pl dnia 10.03.2023 14:18)

wikamkielce wikamkielce | 10.03.2023 15:03

akwilon_pl, 2023-03-10 13:22
Wzór elektroniczny... np. 1 metr jest zdefiniowany tak: XXVI Generalna Konferencja Miar (13–16.11.2018) zdefiniowała metr[4] jako: oznaczenie m, jest to jednostka długości w SI. Jest ona zdefiniowana poprzez przyjęcie ustalonej wartości liczbowej prędkości światła w próżni c, wynoszącej 299 792 458, wyrażonej w jednostce m s−1, przy czym sekunda zdefiniowana jest za pomocą częstotliwości cezowej ΔνCs[5]. Definicja ta weszła w życie 20.05.2019 roku.
Czyli jak kupisz krzywą linijkę, to musisz ją porównać ze wzorcem (a nie z innymi linijkami), bez tego reklamacja nie będzie uwzględniona.

Wkroczyłeś na teren o którym nie masz pojęcia (metrologia) i się samozaorałeś na starcie nie pogrążaj się dalej.